Turniej FoW V4 - 30.04.17

Moderatorzy: Kubbek, Krawat

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez NairoD » Wto Maj 02, 2017 8:10 pm

Zorg napisał(a):Mam zupełnie odmienne zdanie na ten temat. Co wiecej, uwazam tłumaczenie: "kończę z systemem bo na turniejach nie grają v4" za mega słabe.

Jak ktoś ma ochotę grać v4 to i przeciwników znajdzie a jak mu zależy to nawet turniej da radę zorganizować. I wracamy do maksymy Reksia, że dla chcącego nic trudnego.

Co do gorącego żelaza to mam wrażenie, że właśnie początkowo zostało "zbyt słabo rozgrzane" przez producenta i z tego wynikają kłopoty nowej edycji.

Błądzisz moim zdaniem Zorgu. Owszem brak odpowiedniej kampanii jest tylko jedną z przyczyn. Jeśli mam grupe kumpli którzy chcą wejść w system i czytają na forum (tu cytat z mojego kumpla Marcusa) że "stado księżniczek" nie gra w nową edycję bo musi sie społeczność podporządkować do wyjazdu na jakies ETC to ma w nosie po mimo zajebiatości systemu i modeli (najarał sie na Mida DAK) granie z takim towarzystwem. Wybrał inny system do którego i mnie wciąga. Ja ich rozumiem tak jak i lastrebela.

Wiele nowych osób które chcą grać to doswiadczeni w innych bitewniakach gracze którym juz obrzydlo granie na siłe oklepanego formatu a jak jeszcze widzą taką patologię z przechodzeniem w inny system to wolą te 800-1000 zl zainwestować w inne gry
Szlachetne zdrowie,
Nikt się nie dowie,
Jako smakujesz,
Aż się zepsujesz.
Tam człowiek prawie
Widzi na jawie
I sam to powie,
Że nic nad zdrowie!!!
NairoD
Weteran
Weteran
 
Posty: 6844
Rejestracja: Czw Mar 16, 2006 5:55 pm
Miejscowość: Warszawa-Targówek

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Shonsu » Wto Maj 02, 2017 8:45 pm

Zorg napisał(a):Jak ktoś ma ochotę grać v4 to i przeciwników znajdzie a jak mu zależy to nawet turniej da radę zorganizować. I wracamy do maksymy Reksia, że dla chcącego nic trudnego.


A jak graczy fizycznie nie ma to można ich sobie wymyśleć. Następny turniej:

Image

Dobre Chęci ftw! :mrgreen:
Shonsu
Major
Major
 
Posty: 3755
Rejestracja: Czw Lip 08, 2010 7:33 pm

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Zorg » Wto Maj 02, 2017 8:56 pm

Dorianie i Shonsu, apeluje do was, zorganizujcie turniej na v4 w Warszawie.

Zaproscie tych chętnych znajomych, może jeszcze nie wszystko stracone. Jak nie znają zasad to zróbcie im szkolenie lub przypomnienie. Podręczniki jak wiemy są za darmo.

Termin na pewno się znajdzie, podejrzewam, ze Kuba chętnie udostepni wam pomieszczenia i makiety. Może nawet wam podziekuje?

P.s. ktoś kto nazywa innych graczy stadem księżniczek (ze szczególnym uwzględnieniem tych kolegów którym podczas kilku ostatnich ETC tak entuzjastycznie Dorianie kibicowales) chyba nie zostałby moim kolegą od figurek :(
Razvedchik, chik, chik, chik! - starszyj sierżant Czernousow
http://osttfront.blogspot.com/ ---> subiektywny blog o Wargamingu i nie tylko :)
Awatar użytkownika
Zorg
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 1620
Rejestracja: Sob Lut 18, 2012 3:28 pm
Miejscowość: Katowice

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Shonsu » Wto Maj 02, 2017 9:15 pm

Nie rozumiem sensu tej wypowiedzi. Zorg nie mówimy o braku organizatorów, tylko o braku graczy i przyszłości systemu gdzie ubywa graczy a niewielu przybywa, a jeszcze gra się na zasady z zeszłej edycji. Reksio, Kuba chcieli zrobić a Yegr zrobi turniej. Na razie starasz się udowodnić, że mieli za mało Dobrych Chęci czy uj wie czego, a potem odwracasz kota ogonem jakbyśmy to my mieli do nich o coś pretensję. Słabo się tak dyskutuje. :?
Shonsu
Major
Major
 
Posty: 3755
Rejestracja: Czw Lip 08, 2010 7:33 pm

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Zorg » Wto Maj 02, 2017 9:20 pm

Niczego nie obracam tylko poważnie sugeruje żebyście się serio wzięli za rozkrecanie v4. Nie wyszedł jeden, zróbcie drugi, walczie o tych nowych graczy, na których wam zależy.
Razvedchik, chik, chik, chik! - starszyj sierżant Czernousow
http://osttfront.blogspot.com/ ---> subiektywny blog o Wargamingu i nie tylko :)
Awatar użytkownika
Zorg
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 1620
Rejestracja: Sob Lut 18, 2012 3:28 pm
Miejscowość: Katowice

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez NairoD » Wto Maj 02, 2017 10:26 pm

Zorgu ja zchęcią ale..
Pierwsze pytanie jakie dostaje to jak roziwnięta jest społeczność. I tu pojawiają się schody bo po zapewnieniach potencjalny nowy gracz zagląda tutaj i co widzi. Nie gramy w v3 bo v4 jest be bo be itp a my jedziemy na ETC więc nie interesuje nas v4.

Nie mam jak takiego argumentu zbić po to prawda a okłamywać ludzi że jest supernie będę. Przytoczyłem w poprzednimpośćie tylko "lżejszy komentarz" gościa który wydał 800 zł na modele tylko po to by dowiedzieć się że w produkt który idzie wydawca nikt nie gra bo ma wielkie parcie na jakieś ETC na który jedzie 6 osób a pozostałe 44 osoby mogą się (i tu cytat z Marcusa) "delikatnie pie..lić" ze swoimi potrzebami. Ja na 95% puszczam cały złom którymnie zagram na alegroszu albo jebeju. Chłopaki mają rację i tyle.
Szlachetne zdrowie,
Nikt się nie dowie,
Jako smakujesz,
Aż się zepsujesz.
Tam człowiek prawie
Widzi na jawie
I sam to powie,
Że nic nad zdrowie!!!
NairoD
Weteran
Weteran
 
Posty: 6844
Rejestracja: Czw Mar 16, 2006 5:55 pm
Miejscowość: Warszawa-Targówek

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Stary Kur » Wto Maj 02, 2017 11:59 pm

Dorian, nie wymyślaj głupot! Nie dość że sam nie grasz a tylko wiecznie sie odgrażasz, że zagrasz to teraz jeszcze razem z Tobą całe stado ludzi których własnie nakręciłeś na grę. Jakos przez tyle lat nowych graczy nie dostarczałeś a tu nagle miałeś ich cały pluton.
Przyznaj po prostu ze zdziadziałeś jeszcze bardziej i już nie grasz w ludziki a nie wymyślaj bzdury. Zrozumiemy, można z tego wyrosnąć ;).

Ludzie do systemu przychodzą i odchodzą. Jedni kupują, inni sprzedają armie często nawet nie grając ani razu, to samo było i przez całą III edycję. Ja nie zamierzam się zmuszać i grać w coś co mi się nie podoba, poczekam na nowe podręczniki do MIDa a na razie chętnie pogram w TY.
Oczywiście w III edycje zagram do końca sezonu ligowego.
Niemiecka piechota/zmech/pancerka na Early/Mid/Late, żadnych SSowców.
Wszystkie niemieckie pojazdy poruszające się po torach w sumie ponad 200cm, "Nazi gold train" jest u mnie.
Węgierska pancerka na Late więcej niż 2000.
Fińska pancerka na EW więcej niż 1780, Piechota EW/LW ponad 2000
AK ponad 1500, walczymy o 1780.

TY ZSRR 150 punktów w trakcie malowania.
Awatar użytkownika
Stary Kur
Starszy chorąży sztabowy
Starszy chorąży sztabowy
 
Posty: 993
Rejestracja: Pią Sie 20, 2010 8:45 pm
Miejscowość: Warszawa

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez twhistoria » Śro Maj 03, 2017 7:48 am

A swoją drogą BF marketingowo zrobiłby znacznie lepiej gdyby wstrzymał się z 4 edycją do sierpnia. ETC byłoby naturalną cezurą czasową i w sposób bezkonfliktowy od nowego sezonu ludzie zajęliby się tą grą na nowo.
Awatar użytkownika
twhistoria
Major
Major
 
Posty: 3244
Rejestracja: Pią Paź 27, 2006 8:33 am
Miejscowość: Warszawa-Bemowo

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Shonsu » Śro Maj 03, 2017 8:52 am

Sorry Tomek ale :lol: Niech BF dostosuje się do ETC....

Widocznie w BF nie rozumieją że są takie kraje gdzie całą krajową ligę dostosowuje się od wycieczki kilku osób na zagraniczny turniej.

Mam pomysł - to może niech dla odmiany ETC dostosuje się do obowiązujących zasad? Czas na to był/jest. FoW to nie mechanika kwantowa, na pewno topowi gracze, którzy tam jeżdżą poradziliby sobie ze zmianą i ograniem rozp.

Z przyjemniejszych rzeczy:
na razie chętnie pogram w TY


Trzymam za słowo. Kiedy gramy? :)
Shonsu
Major
Major
 
Posty: 3755
Rejestracja: Czw Lip 08, 2010 7:33 pm

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez twhistoria » Śro Maj 03, 2017 10:45 am

Shonsu napisał(a):Sorry Tomek ale :lol: Niech BF dostosuje się do ETC....

Widocznie w BF nie rozumieją że są takie kraje gdzie całą krajową ligę dostosowuje się od wycieczki kilku osób na zagraniczny turniej.

Mam pomysł - to może niech dla odmiany ETC dostosuje się do obowiązujących zasad? Czas na to był/jest. FoW to nie mechanika kwantowa, na pewno topowi gracze, którzy tam jeżdżą poradziliby sobie ze zmianą i ograniem rozp.

Z przyjemniejszych rzeczy:
na razie chętnie pogram w TY


Trzymam za słowo. Kiedy gramy? :)


Piotrek,
Ed. 4 u dużej części graczy wzbudziła negatywne nastawienie. Był post, że w Hiszpanii nie przesiadają sie na czwartą edycję. Znana też jest opinia, że na EW i LW (na który ETC się odbywa) Ed. 4 jest niedopracowna - podobno brak jest balansu. Z tego co mi się kręci po głowie BF proponowała, aby ETC odbyło się na 4 edycję, ale to właśnie uczestnicy zadecydowali, że nie (jak rozumiem demokratycznie), więc wychodzi na to, że reprezentanci większości krajów biorących udział w ETC byli przeciwni co prowadzi do prostego wniosku, że jednak z tą wersją 4 dla LW jest coś nie tak.

Oczywiście, moja postawa w stosunku do FoW 4ed. wynika z tego, że:
1. Nie wszystko mi się w nowej edycji podoba.
2. Są jeszcze turnieje na 3 ed. co powoduje, że nie chce mi się uczyć już teraz 4 ed. bo najzwyczajniej mi się zaczną zasady pierniczyć.
3. Mam śiadomość, że od zmiany się nie ucieknie i nie da się powstrzymać producenta od nowej edycji, i się oczywiście do niej dostosuję, ale zacznę to robić po masterze w Warszawie - odpowiednie zakupy już poczyniłem.
4. Wydaje mi się, że sam fakt tego, że tak fajna gra traci graczy, przyciąganie nowych spowolniło (a powiem, że po opublikowaniu mojego przewodnika po Polsku w zasadzie ze wszystkich ośrodków dochodziły pozytywne informacje na temat nowych graczy) świadczy o błędach BF.

W tej chwili mamy wciąż aktywną ed. 3, niedopracowaną ed. 4 (w zasadzie to chyba 3.8 bo nie ma jednolitego podręcznika na wszystkie okresy), TY edycja FoW 3.5, FoW Wietnam, FoW Bliski Wschód, FoW Great War ed. 3. do tego Tanks (ten ruch według mnie był dobry), a pozostałe - no cóż, w każdym kierunku, w którym FoW szło zrobiono jakby pół roku i stop (no może z wyjątkiem TY ale tu też według mnie część graczy czeka na LWP - w tym ja, a tu ani widu ani słychu). Według mnie to też zniechęca. Pytanie, kto w tej chwili gra w te gry w Polsce. TY i FoW ed. 4 Wrocław. A pozostałe ośrodki?

Temat II w.św., szczególnie w Polsce jest wyjątkowo chodliwy a gra do tej pory według mnie najfajniejsza z tych które znam (nie znam ich dużo, to fakt), więc zjawiska, które obserwujemy to nie jest przypadek, np. to że ludzie wolą grać w Bolt Action (ja osobiście wolę 100x FoW a pokaz Bolt Action, skala modeli itd. mnie nie przekonały), wskazują, że coś jest nie tak. Potencjał gry jest marnowany.

W tym momencie nie ma co narzekać na graczy, że się obrazili, na reprezentantów na ETC, że wolą grać w 3 ed. Mamy do czynienia z konkretnym zjawiskiem, w którym stosunek graczy i organizatorów turniejów do nowej edycji jest tylko objawem a nie przyczyną.

Nie mniej jednak, wydaje mi się, że mamy do czynienia ze stanem przejściowym a sytuacja zacznie się poprawiać od sierpnia/września - o ile gra na polskim rynku przetrwa.

P.S.
A swoją drogą, to ETC jest jedną z najsilniej promujących FoW imprezą, więc chyba jednak BF powinien się liczyć z jej istnieniem jak i opnią graczy biorących w niej udział.
Awatar użytkownika
twhistoria
Major
Major
 
Posty: 3244
Rejestracja: Pią Paź 27, 2006 8:33 am
Miejscowość: Warszawa-Bemowo

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez mecenasik » Śro Maj 03, 2017 9:03 pm

Ale dyskusja;)

Stało się coś strasznego: nie wypalił turniej i wywołało to dyskusję na kilkanaście postów o tym jak to jest źle że mamy nową edycję systemu w który gramy. W dodatku z nieciekawymi wycieczkami pod adresem chłopaków, z których sukcesów rok rocznie się cieszymy a niektórzy bardzo chcieliby nawet takim co byli niespecjalnie mili dla nich wyjaśniać bardziej po staropolsku ze to nieładne. IMO sprawa turnieju to banał - tydzień po dwudniowej imprezie wyjazdowej dla sporej grupy warszawiaków i w długi weekend. Po co szukać tu drugiego dna?

Niezależnie od samego turnieju mamy ogólnonarodową dysputę o tym jak to teraz będzie trzeba przerzucać się na florystykę bo kostki trzeba będzie lewą a nie prawą ręką rzucać (albo odwrotnie). Nowa edycja stała się faktem a jedynym powodem że nie jest grana wszędzie jest podejmowanie decyzji przez organizatorów turniejów - podobno tak ma być do MP (czyli jakoś tak na czterech turniejach wszystkiego od premiery 4ed). Racjonalność decyzji w tym jakaś jest - zresztą logicznie wyjaśniona przy okazji dyskusji o samych MP na forum. Ja akceptuję takie decyzje - pewnie jeszcze tylko Bydgoszcz i na tym zabawę z 3ed skończę (i to też bardziej w kategoriach towarzyskich ten wyjazd traktuję).
Mamy wewnętrzny opór do zmian - sam to przerabiałem jak uszczęśliwili mnie nowym programem do zarządzania korespondencja w firmie (poprzedni działał 5 lat i raczej to zmiana dla zmiany) - więc szukamy dziur gdzie tylko się da.

Popatrzmy na to z drugiej strony. Producent wydaje nową edycję - mamy podręcznik, listy armii, zestaw startowy. Wszystko uporządkowane, z takim a nie innym modelem sprzedaży (książka DAK i DR maja charakter broszurki i raczej maja na celu wyciągnięcie jeszcze kilku PLNow albo € od graczy) tylko, ze na taki mało popularny okres MID..
Tylko, ze obok tej kompletnej zabawki zupełnie za darmo, ten zły, niedobry wydawca dał nam nakładkę, która ma nam pozwolić grać w bardziej popularne okresy wojny. I nagle nowym sportem narodowym staje się wyszukiwanie w tej darmowej nakładce błędów, niedomówień i rzeczy które są inne niż do tej pory (sam krytykuje usunięcie klimatycznych opcji dla arty). A jak już nawet spojrzymy na kompletną 4ed to i tak mamy powody do narzekania bo tylko dwie armie są, karty jakieś no i jeszcze jakieś karty do kart..skandal jakiś normalnie, ze nie ma wszystkiego na raz, takiego jak było wcześniej i w dodatku bez jakiegoś wypasionego programu do robienia rozpisek..jak żyć;)

Szanowni koledzy, zamiast przerzucać się słowami, które później ciężko będzie odkręcać jak jednak uda nam się spotkać na jakimś turnieju po prostu zbierzmy się w sobie i zacznijmy zabawę w nowa edycje - sam śledzę forum tam gdzie zaczynamy dyskusję nad nowymi pomysłami o tym jak składać armię, co się sprawdza bardziej co mniej a pewnie w tym tygodniu jeszcze w koncu kupię zestaw startowy do pełnej 4ed a co najmniej książkę DAK (choć na fotkach piechoty gdzieś mi umknęły świetne wzory starych modeli i jakoś tak mnie to zaniepokoiło) i zaczynam granie..a widzę ze Tomek składa DR wiec już się na to granie cieszę;)
mecenasik
Starszy chorąży sztabowy
Starszy chorąży sztabowy
 
Posty: 775
Rejestracja: Wto Kwi 15, 2008 6:03 pm
Miejscowość: Warszawa

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Gormo » Śro Maj 03, 2017 9:58 pm

Nie podoba mi się to, co dzieję się w związku z nową edycją. Zagrałem około 20 gier do tej pory i uważam, że nie ma na co narzekać. Podejście wydawcy jest o wiele lepsze niż GW , które aktualnie zmienia rozmiary marynat. Ale uważam także, że ETC jest bardzo ważne dla środowiska FoW. Dlatego proponuję, żeby turnieje były do końca sezonu na V3, a każdy kto chce niech gra w V4 przygotowując się do nowego sezonu, który powinien być już na V4. Sam do trojki nie zamierzam wracać, bo już opanowuję nowe zasady.

A co do samego turnieju - gdyby nie termin, to bym się pojawił.
Gormo
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 88
Rejestracja: Pon Wrz 28, 2015 3:45 pm

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Zorg » Śro Maj 03, 2017 10:39 pm

mecenasik napisał(a):Ale dyskusja;)...

Szanowni koledzy, zamiast przerzucać się słowami, które później ciężko będzie odkręcać jak jednak uda nam się spotkać na jakimś turnieju po prostu zbierzmy się w sobie i zacznijmy zabawę w nowa edycje


Ależ dokładnie o to mi chodziło. Ktoś kocha v3? Niech sobie gra v3. Jak chcesz grać v4 - graj! Jak widać jest was więcej osób chętnych tylko trzeba wykazać się odrobiną dobrej woli i tolerancji.

Zabrałem głos w dyskusji bo pisanie "sprzedaję figurki bo inni grają turnieje na v3 a ja już chcę grać na v4 i nie mogę" oraz "nowi gracze już mieli armie ale inni grają na v3 więc sprzedali i pier...ą FoW" uważam za absurdalny absurd. A absurdy staram się zwalczać.

Co do wątku tego turnieju to myślę, że akurat jest mocno drugorzędny i stał się tylko pretekstem do głębszej rozmowy.
Razvedchik, chik, chik, chik! - starszyj sierżant Czernousow
http://osttfront.blogspot.com/ ---> subiektywny blog o Wargamingu i nie tylko :)
Awatar użytkownika
Zorg
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 1620
Rejestracja: Sob Lut 18, 2012 3:28 pm
Miejscowość: Katowice

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez NairoD » Czw Maj 04, 2017 7:43 am

ech Kurze ty jak cos napiszesz...

1. Graczen jestem aktywnym w wiele sytemów. Regularnie grywam w SW Armada, Blood Bowl i kampanijkę SW Imperial Assault. No ale jak masz to wiedzieć jak utknąłeś w okopach V3 ;)

2.W urodziny zjechali mi się kumple jeszcze znczasów podstawówki. Chłopaki (3 osoby) zachwycali się moimi pacynkami do FOW. Najarali się strasznie. Opowiedzialem o sytsemie, srodowisku itp i ze nowa edycja, niech sledza forum. jak spotkalismy sie w połowie kwietnia byli mega zirytowani postawą graczy (w tym także twoją). Marcus jako jedyny juz zainwestował kasiore. Odzyskał ją ale niesmak został. Mi zaproponowali granie w coś innevo niz FOW i bardzo sie do tego przychylam bo nawet pacynki mam.

3. Jesli chodzi o moje pozbywanie sie modeli to tęsknię za FOW. Ale jak mam wybrać jexen weekenx spedzic przy FOW albo w inną grę to po tym co czytam tu przez ostatnie kika miesiecy wole coś inneg. Mam mase pozaczynanych projektow do FOW/TY ale przez atmosfere jaka sie tu zrobiła zdecydowanie przejze je opchne. Z fow nie zrezygnuje całkowicie bo sentyment zostaje.

4. Co do ETC to meg mnie irytuje robienie wszyztkiego pod tą impreze. Brak mozliwosci grania tym co mam albo na zróżnicowane punkt mega mi niepasuje. Szanuje wyniki chłopaków, jesli ktoś cytatem z Marcusa poczul sie urazony to przepraszam. Nie miałem takiego zamiaru. Poprostu jego poziom irytacji staralem sie pokazać tutaj.

Może za rok wrócę do gry jak zaczniecie grać w V4
Szlachetne zdrowie,
Nikt się nie dowie,
Jako smakujesz,
Aż się zepsujesz.
Tam człowiek prawie
Widzi na jawie
I sam to powie,
Że nic nad zdrowie!!!
NairoD
Weteran
Weteran
 
Posty: 6844
Rejestracja: Czw Mar 16, 2006 5:55 pm
Miejscowość: Warszawa-Targówek

Re: Turniej FoW V4 - 30.04.17

Postprzez Arek_HE » Czw Maj 04, 2017 12:01 pm

Niestety chwilowo jest "zimowanie" w stosunku do systemu. Po zakończeniu sezonu i wyjściu Włochów do MIDa może już coś ruszy. Największym problemem jest to, że zasady po prostu się mylą gdyż są podobne i zarazem nie są. Mówię tu o graczach TY i rozźdwiękiem między EW/LW a MW. Przykładem jest zasada, że assault Guny maja +1 do testów kontry. Bez sprawdzenia nie pamietam gdzie to było i czy karty to uwzględnią (bo nie wiem czy są już jakieś Assault Guny w DAK).

Lub zasady +1 Range in obejmujący teren.

Czekam na turnieje V4 i na pewno się zjawię. Nawet jakieś dziwne rozpiski do LW zacząłem układać i wyglądaja kompletnie inaczej :).
Ostatnio edytowany przez Arek_HE, Czw Maj 04, 2017 12:09 pm, edytowano w sumie 1 raz
Italian: Carri (EW/MW), Squadrone Esplorante (MW), Motocelkesti (EW/MW)
Soviet: Tankovy Batalon (MW/LW)/ Rota Razvedki (MW/LW)
Romanian: Tancuri (EW/MW) Tancuri Medii (LW)
Polish: Brygada Kawalerii (EW)
Syrian: Kateybat Moshaa Mekaneekey (AIW)


League of Italian States (1000 pts)
Awatar użytkownika
Arek_HE
Starszy chorąży sztabowy
Starszy chorąży sztabowy
 
Posty: 823
Rejestracja: Wto Mar 17, 2009 7:17 pm
Miejscowość: Gorzów Wielkopolski

PoprzedniaNastępna

Wróć do Turnieje, spotkania, raporty z bitew

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 3 gości